Verslag van de vergadering van 27 februari 2024 (2023/2024 nr. 21)
Status: gecorrigeerd
Aanvang: 11.20 uur
Mevrouw Perin-Gopie i (Volt):
Dank u wel, voorzitter. Ook mijn felicitaties aan mevrouw Van Wijk met haar maidenspeech. Ik wens mevrouw Van Aelst-den Uijl alvast succes met het houden van haar maidenspeech zo meteen. Ik blij dat er met haar komst een generatiegenoot is toegetreden tot deze Kamer; daar ben ik heel blij mee.
Voorzitter. In 2017 verscheen een onderzoek van de VU, de Universiteit Utrecht, de Radboud Universiteit en het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving. Een van de conclusies van dit onderzoek was dat een witte Nederlander met een strafblad een grotere kans had om uitgenodigd te worden voor een sollicitatiegesprek dan een Nederlander met een migratieachtergrond zonder strafblad. Dat is natuurlijk schandalig. Daar is destijds ook geschokt op gereageerd door de minister van SZW. Ik kon niet achterhalen of dit onderzoek ook aanleiding was voor dit wetsvoorstel. Sindsdien zijn er op vergelijkbare wijze nog meer onderzoeken op basis van vergelijkbare indicatoren. Ook daaruit blijkt dat er sprake is van discriminatie bij werving en selectie. Vorig jaar verscheen er nog een onderzoek van de Universiteit van Amsterdam waarin werd geconcludeerd dat discriminatie op de arbeidsmarkt alleen maar toeneemt. Mijn fractie hoopt dan ook dat het voorliggende wetsvoorstel gaat helpen om dit probleem alsnog op te lossen.
Helaas is er in Nederland ook vandaag de dag nog altijd sprake van discriminatie, en niet zo'n klein beetje ook. Joyce Sylvester — een aantal leden van deze Kamer kennen haar wel — is inmiddels voorzitter van de staatscommissie tegen discriminatie en racisme. Eind vorig jaar verscheen een schokkend rapport van haar commissie waarin geconcludeerd werd dat discriminatie diep verankerd zit in de Nederlandse samenleving. De commissie concludeerde dat er in alle onderzochte sectoren sprake was van discriminatie en racisme op de arbeidsmarkt. De wet die we vandaag behandelen, is dan ook een eerste stap om discriminatie op de arbeidsmarkt aan te pakken. Ik zeg bewust "een eerste stap", want deze wet richt zich alleen op het onderdeel werving en selectie, en niet op de andere aspecten van discriminatie op de arbeidsmarkt.
Voorzitter. Ik worstel met het volgende. Discriminatie is allang verboden. We hebben het verbod op discriminatie nota bene in het eerste artikel van onze Grondwet opgenomen. Vervolgens hebben we het voor onder meer de werkvloer nog eens uitvoerig verduidelijkt in de Algemene wet gelijke behandeling. Toch treedt discriminatie nog veelvuldig op in onze samenleving. Dat laat ook maar weer eens zien dat je wel een wet kan maken en aannemen, maar dat een wet alleen niet zorgt voor het oplossen van een probleem.
Mevrouw Nanninga i (JA21):
Dat brengt mij naadloos op mijn vraag aan mevrouw Perin-Gopie van Volt. Gelukkig leven wij in een van de minst racistische landen ter wereld. Zoals mevrouw Perin-Gopie terecht stelt, is er veel wetgeving. Nota bene onze eigen Grondwet verbiedt discriminatie en racisme al, en terecht. Desondanks is het nog bar en boos, als ik mevrouw Perin-Gopie mag geloven. Waarom denkt zij, waarom denkt Volt dan dat deze wet wel zin heeft en wel gaat werken? Er wordt een heleboel rompslomp over het bedrijfsleven uitgerold en daarmee zouden we ineens naar een discriminatievrije panacee gaan?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Deze wet gaat ervoor zorgen dat werkgevers verplicht worden een werkwijze op te stellen die leidt tot gelijke kansen bij de werving en selectie. Dat is volgens Volt de oplossing om er te komen. Uit onderzoek van TNO blijkt ook dat 70% van de werkgevers dit wetsvoorstel heel goed uitvoerbaar vindt. Als je die werkwijze eenmaal hebt, valt het qua administratielasten ook enorm mee, want dan heb je een werkwijze die je elke keer toepast bij de werving en selectie. Het is dus eenmalig een kleine investering om te zorgen voor een gelijke behandeling van alle mensen op de arbeidsmarkt.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Of het een grote of kleine investering is, daarover valt te twisten. Mijn vraag was als volgt. Als al die andere wetten niet werken en Nederland nog steeds een verderfelijke poel van discriminatie en racisme is, als ik het zo beluister, wat maakt dan dat Volt het vertrouwen heeft dat deze wet wel gaat werken? Want ja, we hebben al — nogmaals, terecht — allerlei wetten tegen discriminatie en racisme, maar desondanks is het hier nog steeds verschrikkelijk, als ik Volt mag geloven. Hoe gaat dit dan wél werken?
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik ga zo meteen verder met mijn betoog, waarin ik ook mijn twijfels zal uiten over het wetsvoorstel en inga op de zorgen die ik nog heb over de goede uitvoerbaarheid van deze wet.
Mevrouw Nanninga (JA21):
Dat lijkt me nuttig. Mag ik, voorzitter? Ik zag u knikken. Wacht, nou ben ik ook mijn vraag even kwijt. O ja. Werkgevers die van goede wil zijn, zullen best geholpen zijn als je ze de weg wijst en zegt: kijk, als je het nu zo inricht en zo aanpakt, dan haal je ook nog eventuele foutjes eruit en ga je echt op een pad naar zo min mogelijk discriminatie. Mevrouw Perin-Gopie van Volt zal het toch met me eens zijn dat er natuurlijk ook mensen zijn die om wat voor reden dan ook zeggen — en dat mag niet, dat weet ik — "ik wil echt liever geen vrouwen in dienst, want die gaan met zwangerschapsverlof" of "ik wil toch selecteren op die achternaam", wat niet mag. Dat ga je hier natuurlijk ook helemaal niet mee ondervangen. Mevrouw Perin-Gopie is het toch met me eens dat deze wet helemaal niets gaat doen aan mensen die doelbewust discrimineren? Is zij dat met me eens?
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Deze wet gaat ervoor zorgen dat er gelijke kansen komen in de werving en selectie. Dat is de eerste stap om op de arbeidsmarkt te komen. Uit onderzoek in 2017 weten we al dat het aannemelijker is dat je als witte Nederlander met een strafblad wordt uitgenodigd voor een sollicitatie dan als Nederlander met een niet-westerse migratieachtergrond zonder strafblad. Dit wetsvoorstel gaat dat probleem wel oplossen als dat goed wordt uitgevoerd en daar goed toezicht op is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Voorzitter. De reden dat Volt zich vooral heeft verdiept in de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van deze wet, is dat we zien dat eerdere wetgeving niet heeft geleid tot een oplossing. Alleen als de uitvoering van en het toezicht op deze wet succesvol zijn, kunnen we discriminatie bij werving en selectie ook echt vaarwelzeggen. Non-discriminatie en gelijke kansen moeten niet alleen bij wet worden vastgelegd, maar vooral tussen mensen en organisaties in praktijk worden gebracht.
Volt maakt zich zorgen over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid van deze wet. Zoals de staatscommissie tegen discriminatie en racisme aangeeft, komt overal in onze samenleving discriminatie voor. Ik lees het zo dat het ook voorkomt bij de overheid zelf. Dat blijkt helaas ook uit vele onderzoeken. Bij Defensie zijn nog altijd vrouwen en mensen uit de lhbtqi-gemeenschap die aangeven te maken te hebben met uitsluiting. Bij de politie is sprake van discriminatie en is er inmiddels in het opleidingsprogramma ook extra aandacht voor. Bij DUO is onlangs nog uit voorzorg een algoritme uit de lucht gehaald omdat dat mogelijk discriminerend zou werken.
Voorzitter. Ik hoef u er vast niet aan te herinneren dat bij het toeslagenschandaal ook sprake was van discriminatie. Gisteren toonde de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening ook nog aan dat nationaliteit als risicofactor was opgenomen in systemen van de rijksoverheid. Ook dat is discriminatie. Als klap op de vuurpijl verscheen deze maand nog een rapport waaruit bleek dat een op de tien rijksambtenaren te maken heeft met racisme op de werkvloer. Ongeveer een even grote groep rijksambtenaren heeft meegemaakt dat een collega racistisch was tegenover burgers. Deze gegevens maken dus ook dat mijn fractie bezorgd is. Deze reeks aan voorbeelden duidt op een meer structureel probleem. Schijnbaar zijn we er ook binnen de rijksoverheid zelf nog niet in geslaagd om discriminatie uit te bannen.
De Nederlandse Arbeidsinspectie is onderdeel van de rijksoverheid en moet deze wet uitvoeren en het toezicht erop houden. Daarom vraag ik de minister welke specifieke maatregelen zij zal treffen om te borgen dat bij de Nederlandse Arbeidsinspectie zelf geen discriminatie zal optreden bij het werven en selecteren van personeel. Wie houdt daar dan toezicht op? Welke specifieke maatregelen gaat de minister treffen om te borgen dat er bij de Arbeidsinspectie geen discriminatie kan en zal optreden bij de uitvoering van haar werkzaamheden? Welke maatregelen zal de minister treffen bij de Arbeidsinspectie, specifiek voor het uitvoeren van de voorliggende wet?
Voorzitter. We gaan met deze wet van werkgevers vragen om hun verantwoordelijkheid te nemen en echt gelijke behandeling tot stand te brengen. Wat is een betere manier om ze daartoe te bewegen dan door zelf met mens en macht onze eigen verantwoordelijkheid hierop te pakken en het vertrouwen in de overheid, als hoeder van gelijke behandeling, te herstellen? Hoe kunnen we dat geloofwaardig doen als we die verantwoordelijkheid zelf niet met hart en ziel oppakken? Daarom stel ik deze vragen aan de minister. Daarom zou ik ook graag willen weten welke maatregelen de regering gaat treffen om discriminatie in de gehele overheidsorganisatie aan te pakken. Wat gaat de regering doen om discriminatie bij werving en selectie bij de overheid zelf tegen te gaan? Een blik op de ambtelijke top van de rijksoverheid doet vermoeden dat ook daar sprake is van bewuste of onbewuste uitsluiting. Anders had in de ogen van Volt de ambtelijke top er een stuk diverser uitgezien en was die een betere afspiegeling van de samenleving geweest.
Het voorliggende wetsvoorstel vraagt wat van werkgevers. In principe hoeven alleen werkgevers met meer dan 25 personeelsleden hun antidiscriminerende werkwijze voor werving en selectie op schrift vast te leggen. Dankzij het amendement-Van Baarle moeten ook werkgevers met minder dan 25 werknemers die gerechtelijk zijn veroordeeld voor het maken van verboden onderscheid, of als er daarover een oordeel is van het College voor de Rechten van de Mens, alsnog worden verplicht hun werkwijze op schrift te stellen. Deze werkgevers hebben immers aangetoond geen werkende werkwijze tegen discriminatie te hebben in hun werving en selectie. Mijn vraag aan de minister is hoe de inspectie vervolgens gaat optreden om te controleren of deze kleine, zogenaamd veroordeelde werkgevers zorgen voor verbetering. Gaat de inspectie weer langs bij deze werkgever om in de gaten te houden of die nu wel goed beleid heeft en uitvoering geeft aan gelijke kansen bij werving en selectie? Gaat de inspectie bijvoorbeeld mysterysollicitanten inzetten om te controleren of beleid goed wordt uitgevoerd?
Mevrouw Van Wijk i (BBB):
Wij delen de grote zorgen van Volt over de uitvoerbaarheid en de handhaafbaarheid. Wij hebben die zorgen ook. Maar wat vindt u van de optie van BBB om juist de ondernemingsraad in haar kracht te zetten? Dan heb je die zorgen veel en veel minder, naast alle andere voordelen.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ik zou dat een heel goed idee vinden als we al een stuk verder zouden zijn. Ik ben zelf vakbondsvoorzitter geweest. Ik zie dat de samenstelling van ondernemingsraden uit een bepaalde specifieke groep bestaat. Je kunt ondernemingsraden dus wel een rol geven in het opstellen van een antidiscriminerende werkwijze. Ik denk dat dat heel goed is. Die werkwijze moet gedragen worden door de organisatie en de werknemers, want zij hebben hier een hele grote rol in. Maar er is een wet nodig om af te dwingen dat alle werkgevers dit ook gaan doen.
Mevrouw Van Wijk (BBB):
De wettelijke basis is er al. Mijn vraag is als volgt. U zegt: de ondernemingsraad heeft al een bepaalde samenstelling. Kunt u dat wat nader toelichten? Dat punt begrijp ik namelijk niet.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
We zien in alle fases van werving en selectie groepen die worden achtergesteld. Dan heb ik het over vrouwen, mensen met een handicap en mensen van kleur. De eerste stap is om een onderneming binnen te komen. Als men daar al wordt uitgesloten, dan wordt het heel lastig om te zorgen dat de ondernemingsraad volledig aan dat profiel voldoet. Natuurlijk zullen er werkgevers zijn waarbij daar geen sprake van is. Ik mag hopen dat dat bij de meeste werkgevers zo is. Maar juist bij de werkgevers die nog geen werkwijze hebben en die op dit punt nog van alles te doen hebben, zal de ondernemingsraad misschien ook nog uitdagingen hebben.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Van Wijk.
Mevrouw Van Wijk (BBB):
Juist daarin biedt de ondernemingsraad toegevoegde waarde. Ik denk dus dat het kan. Wij menen dat het kan. Maar ik ben ook benieuwd wat de minister hiervan vindt.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Let u ook even op de klok, mevrouw Perin-Gopie.
Mevrouw Perin-Gopie (Volt):
Ja. Ik ben bijna klaar, voorzitter. Volt vraagt zich af op welke wijze de inspectie te werk gaat in het selecteren van werkgevers die onderhevig worden bevonden aan het toezicht. Volt vraagt zich ook af hoeveel werkgevers de inspectie per jaar zal controleren om te bezien of zij een goede werkwijze hebben om uitsluiting bij werving en selectie te voorkomen.
Tot slot, voorzitter. Ik ben hoopvol. Ik heb een droom die ik graag met u wil delen. Die droom is geïnspireerd door Martin Luther King. Ook ik heb een droom voor mijn kinderen. Ik droom dat zij zullen opgroeien in een Europa waarin het niet uitmaakt wat de kleur van hun huid is, welke religie zij aanhangen, of zij een handicap hebben of wat hun seksuele oriëntatie is. Ik hoop en droom dat zij worden beoordeeld op hun kwaliteiten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Perin-Gopie. Dan is het woord aan de heer Petersen namens de VVD.