Verslag van de vergadering van 14 mei 2024 (2023/2024 nr. 31)
Status: ongecorrigeerd
Aanvang: 14.13 uur
Een verslag met de status "ongecorrigeerd" is niet voor citaten en er kan geen recht aan ontleend worden.
De heer Van Meenen i (D66):
Voorzitter, hartelijk dank. Ook ik begin met de heer Van Knapen van harte te feliciteren met zijn prachtige maidenspeech. Dat doe ik ongetwijfeld mede namens de fracties waarvoor ik vandaag ook mag spreken. Dat zijn GroenLinks-Partij van de Arbeid, CDA, Volt en OPNL. Het is altijd mooi om te zien als er ergens in je voorouders al onderwijsbloed zit. Het is mooi om dat ook bij de heer Van Knapen te zien. Je ziet hier ook echt een leraar, zij het een hoogleraar, ons even vertellen hoe het allemaal zit en beter kan. Dat is fijn om naar te luisteren.
Voorzitter. Mijn bijdrage aan dit debat richt zich uitsluitend op het amendement-Martens-America, dat in de Tweede Kamer is aangenomen. Ik ben vereerd dat ik dit mede namens de collega's van GroenLinks-PvdA, CDA, Volt en OPNL mag doen. De schaduwkant daarvan is natuurlijk dat ik niet kan stilstaan bij de trots die ik als D66'er voel bij deze begroting. Maar vooruit, die gelegenheid heb ik eerder in ruime mate gehad en ook genomen.
Voorzitter. Zoals ook al uit de schriftelijke voorbereiding duidelijk mag zijn geworden, hebben wij ernstige bedenkingen bij het amendement-Martens. Naar onze opvatting is de begrotingswet hiermee oneigenlijk gebruikt om materiële wetgeving, in dit geval de Wet op het hoger onderwijs, aan te passen. Deze gang van zaken schaadt de wetgevingskwaliteit, juist hetgeen de Eerste Kamer zou moeten kunnen waarborgen. Ons wordt hiermee namelijk de mogelijkheid ontnomen om een separaat oordeel te geven over deze wetswijziging in samenhang met het geheel aan regelgeving ten aanzien van toelating en selectie en internationalisering. Deze Kamer heeft zich eerder unaniem tegen een dergelijke gang van zaken uitgesproken in de motie-Hoekstra c.s. Ook de Raad van State heeft zich meermaals tegen deze handelwijze gekeerd.
Voorzitter. Dat zou allemaal nog te relativeren zijn als het hier om een marginale wijziging van de WHW zou gaan. Maar nee, het amendement behelst nota bene een ingreep in grondrechten, te weten het kunnen maken van indirect onderscheid op grond van nationaliteit. Dat is nogal wat. De rechtvaardiging van zo'n indirect onderscheid is gelegen in de beoordeling van het legitieme doel en van de proportionaliteit. Is de maatregel passend en noodzakelijk?
Mevrouw Geerdink i (VVD):
Zoals volgens mij ook heel duidelijk bleek uit de beantwoording op de inbreng van D66 in de schriftelijke ronde, is er absoluut geen sprake van schending van grondrechten of van selectie op basis van nationaliteit. Dus waar haalt u het vandaan dat dat het geval zou zijn bij het wetsvoorstel dat nu voorligt?
De heer Van Meenen (D66):
Er wordt hier indirect onderscheid gemaakt op basis van nationaliteit, namelijk doordat feitelijk de taaleis gesteld wordt. Dat is indirect onderscheid. Dat mag je maken als het doel passend en legitiem is, en dat is de vraag. Ik bedoel, ik ben voor deze wijziging — geen enkel misverstand — en de fracties die het betreft ook. Het gaat om: is dit het moment om dat vast te stellen of zou je dat integraal moeten kunnen wegen in het geheel van de selectie en toelating tot de universiteiten en de hogescholen? Dat is mijn punt. Mijn punt is niet zozeer dat hier iets gebeurt wat niet zou moeten kunnen. Het is ook goed dat het onderdeel is van de Wet internationalisering in balans. Maar het punt is dat ook deze Kamer eerder, met de motie-Hoekstra, unaniem heeft gezegd dat je niet in een begrotingswet of in welke wet dan ook een andere wet moet gaan wijzigen, en dat gebeurt hier wel.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik ben blij om te horen dat het in ieder geval niet gaat over het schenden van een grondrecht, maar dat het eigenlijk gaat over het uitvoeren van de motie-Hoekstra, of in de geest daarvan. Ook daar heb ik nog een vraag over. Als fiscalisten hebben we daar heel veel mee te maken, want wetgeving wordt vaak in delen gesplitst om te zorgen dat sommige wetsvoorstellen, als daar enige urgentie bij is, eerder behandeld kunnen worden. Dus ik lees de motie-Hoekstra contrair, eigenlijk precies andersom, aan datgene wat u daarin leest. Kunt u daarop reflecteren?
De heer Van Meenen (D66):
U verwijst naar de beantwoording van de minister. Die zegt dat ook in de beantwoording. Er zijn wel voorbeelden uit het verleden dat dit gebeurde, maar dan ging het altijd over een begrotingswet en een andere wet waar ook een financiële component aan de orde was. Dat is hier niet zo. Dit is geen financiële component. Dit is een inhoudelijke component. Hier wordt inhoudelijk echt een heel ander beleid voorgestaan dan tot nu toe het geval is. Ik blijf overeind houden dat er met deze wet wel degelijk een indirect onderscheid gemaakt gaat worden. Nogmaals, wij hebben hier de mogelijkheid om dat toe te staan, om dat te doen, maar dan moet er wel een hele goede rechtvaardiging voor zijn. De vraag straks, die ik ook in mijn bijdrage zal formuleren, is: wie ziet daarop toe? Wij kunnen het hier eigenlijk niet doen. Wij worden hier gewoon geconfronteerd met een begrotingswet waar dit in staat en wij kunnen er ja of nee tegen zeggen. Er vindt geen integrale afweging plaats, er zijn geen waarborgen in dit amendement voorzien, et cetera, et cetera. Daar heb ik allemaal moeite mee, nog los van het volgende als u mij toestaat; ik heb geen interruptie eraan gewijd. De universiteiten willen dit heel erg graag, want het loopt ze over de schoenen, zeg ik maar eventjes. Laten we wel zijn. In het verleden hebben de universiteiten werkelijk niets nagelaten om zo veel mogelijk internationale studenten naar Nederland te halen, ook voor opleidingen die voor ons als land geen toegevoegde waarde hebben. Ik denk dat je aan die kant ook nog wat zou kunnen doen en dat hoor ik iets te weinig. Maar dat is een zijdelingse opmerking die ik toch nog ergens kwijt moest. Die is overigens alleen van mij, niet van degenen namens wie ik spreek. Maar o, ze zijn het er wel mee eens.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Geerdink.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ik zit even na te denken. Er worden nu een heleboel zaken neergelegd en ik moet even kijken waar ik het beste op aan kan haken. Laat ik beginnen bij de laatste: de universiteiten. De wereld verandert. Dat heb ik in mijn bijdrage ook heel duidelijk gezegd. Eerst hadden wij heel duidelijk een stimulans nodig om te internationaliseren, maar het is nu te ver doorgeschoten. Begrijpt u dat er verschil is tussen de situatie toen en nu en dat je dan ook andere maatregelen neemt?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen en vervolgt u dan ...
De heer Van Meenen (D66):
Dat is ook zo. Ik denk ...
De voorzitter:
Meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
O, pardon.
De voorzitter:
Tot slot geef ik u het woord. Vervolgt u dan uw betoog. Gaat uw gang.
De heer Van Meenen (D66):
Oké, dat is goed om te weten, voorzitter.
Ik heb die hele geschiedenis ook meegemaakt, zeg ik tegen mevrouw Geerdink. Ik weet dat in eerste instantie internationalisering gestimuleerd werd. Dat is iets goeds. Wij staan aan dezelfde kant van het touw te trekken, als het gaat om internationalisering, om het belang ervan, ook economisch, en ook om de kwaliteit. Dat is allemaal waar, maar ik sta hier als Eerste Kamerlid om toe te zien op zorgvuldige wetgeving. We zeggen hier tegen een aantal studenten van buiten ons land: je bent hier niet meer welkom, want wij gaan bepaalde restricties toepassen die indirect onderscheid maken. De term "indirect onderscheid" valt hier nog weleens een keer als het erom gaat of het wel gerechtvaardigd is dat we dit doen. Ik denk dat dat minstens een kanttekening vraagt hier in deze Kamer. Die kanttekening ben ik nu aan het formuleren.
Voorzitter, ik zet nu mijn betoog voort met uw welnemen. Laat ik vooropstellen dat wij geen tegenstander zijn van het mogelijk maken van selectie bij bepaalde anderstalige trajecten. Naar wij begrijpen is dit ook onderdeel van de aanstaande Wet internationalisering in balans die door deze minister is voorbereid met daarin waarborgen voor zorgvuldigheid en juiste uitvoerbaarheid. Door nu vooruit te lopen op deze wet met het betreffende geïsoleerde amendement ontbreken die waarborgen echter volledig. In zijn beantwoording van onze schriftelijke vragen stelt de minister: "Het is aan het instellingsbestuur om te wegen of de inzet van het instrument passend en noodzakelijk is om het legitieme doel te bereiken." En: "Gezien de aard van de selectie gaat het kabinet ervan uit dat instellingen bij de uitvoering van het amendement-Martens-America de grootste zorgvuldigheid in acht zullen nemen." In onze ogen legt de minister hiermee de bewaking van een zorgvuldige omgang met grondrechten bij de instellingen, maar dat is expliciet en onvervreemdbaar de taak van onze Kamer en van deze minister.
Voorzitter. Het moge duidelijk zijn dat wij niet het paardenmiddel van het afstemmen van deze buitengewoon belangrijke begroting willen en kunnen inzetten om dit amendement nu te stuiten en de behandeling van de Wet internationalisering in balans af te wachten, temeer omdat de instellingen heel duidelijk maken dat zij dit instrument op korte termijn willen inzetten. Dat begrijpen wij. Maar om dit zorgvuldig te kunnen doen vragen wij de minister, totdat beide Kamers het amendement bij een wetsbehandeling, bijvoorbeeld van de Wet internationalisering in balans, integraal hebben kunnen wegen, om de inzet van dit nieuwe selectiemiddel bij een opleidingstraject c.q. een instelling te toetsen dan wel te laten toetsen door een door de minister aan te wijzen bestaande instantie. Deze toetsing heeft betrekking op de passendheid en de noodzakelijkheid om het legitieme doel te bereiken en op de zorgvuldigheid in de uitvoering. Pas na expliciete instemming zou het instrument ingezet kunnen worden. Graag zien we een toezegging van de minister.
Voorzitter, tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een enkele korte vraag, mevrouw Geerdink.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ja, ik heb één vraag. D66 wil toetsing en wil het feitelijk integraal bij het wetsvoorstel Internationalisering in balans betrekken. Dat is wat ik begrijp. Dat is dus weer uitstel.
De heer Van Meenen (D66):
Of bij een andere behandeling van de WHW, zodat het integraal in die wet kan worden meegenomen. Dat zeg ik even tussendoor.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Ja, maar dat betekent dus uitstel.
De heer Van Meenen (D66):
Nee.
Mevrouw Geerdink (VVD):
Jawel. Dat betekent uitstel, want als wij hier volgende week voorstemmen, dan is het gewoon integraal onderdeel daarvan en dan stemmen wij ook voor de invoering van het onderdeel waar we het nu over hebben, namelijk de numeri fixi voor anderstalige trajecten binnen opleidingen.
De heer Van Meenen (D66):
Voorzitter, als u het mij toestaat ...
Mevrouw Geerdink (VVD):
Mag ik mijn vraag stellen, voorzitter? Ik was nog bezig.
De voorzitter:
U kunt een korte vraag stellen. In de tweede termijn kunt u een langer ...
Mevrouw Geerdink (VVD):
Als datgene wat u voorstelt doorgaat, dan betekent dat dat Nederlandse studenten te maken krijgen met een numerus fixus voor de gehele opleiding — dat kan nu ook al — waardoor ze moeten gaan concurreren met buitenlandse studenten of dat ze ten minste nog een jaar langer les blijven krijgen in overvolle collegezalen. Dat is het gevolg van het uitstellen van de inwerkingtreding van iets wat in de Tweede Kamer al bij meerderheid is besloten.
De voorzitter:
Wat is uw vraag, mevrouw Geerdink?
Mevrouw Geerdink (VVD):
Mijn vraag is: wat zegt D66 tegen de Nederlandse studenten die niet kunnen studeren wat ze willen?
De voorzitter:
Tot slot, meneer Van Meenen.
De heer Van Meenen (D66):
Tegen hen zeg ik dat mevrouw Geerdink niet begrepen heeft wat ik zeg. Ik hoop dat mevrouw Geerdink even naar mijn antwoord wil luisteren. Mijn insteek is helemaal niet uitstel. Mijn insteek is toetsing. Een instelling kan besluiten tot het instellen van een capaciteitsfixus voor een bepaalde track. Dat is prima. Het enige waar ik wil dat naar gekeken wordt, is of dat correct is, of dat noodzakelijk is, of dat op die manier uitvoerbaar is en of dat voldoet aan het legitieme doel waar de wet om vraagt. Dat is wat ik zeg. Dat kan gewoon gebeuren. Er hoeft geen enkele vertraging te zijn, maar het moet wel zorgvuldig gebeuren. Nu zit het totaal geïsoleerd in een wet en is er geen enkele waarborg dat het goed gaat. Die komt niet voort uit dit amendement. Er staat niet in het amendement dat het zus of zo moet gebeuren. Er staat helemaal niets. Mijn vraag is alleen: "Ga ermee aan de slag, instellingen. Dat mag vanaf het moment dat dit wet geworden is, maar laat het wel toetsen door de minister." Dat is mijn stelling. Ik hoop dat mevrouw Geerdink het met mij eens is dat dat echt iets heel anders is dan wat zij dacht dat ik zei. Toch?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Apeldoorn namens de SP.